Тетрадь в клеточку. Блог Михаила Хомича о шахматах

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем vasa, 17 дек 2007.

  1. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понял, что Вы пошутили :) . Сколь бы силен ни был Веселин, Гата не обязан был скатываться в цейтнот. Грубые ошибки вроде Крамника против Фрица тривиальны и лишь принижают партию, являясь заслугой Дьявола, а не кого-либо из игроков :(
  2. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это неверно.
    Я исхожу из верности ровно обратного утверждения:
    "победа Веселина полностью соответствовала ожидаемой на основании текущих ЕЛО рейтингов разнице в игровом классе".
    По большому счёту именно это я и утверждаю. Более ничего.
  3. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я не знаю ни одного "фаната Топалова", который бы отказался признавать Ананда чемпионом после Мехико.
    Это - удел матч-экстремистов.
    Мы же - люди разумные, апеллируем не к религиозным догматам, но к здравому смыслу...
  4. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Срывов" у Гаты было ненормально много за столь короткий матч :( , чего-то не припомню за ним такого в прошлом. Не думаю, что игра Топалова объективно заслуживала/вызвала столько проколов. Разумеется, малое число редких случайных срывов/зевков является обязательной составляющей высшего "игрового класса" и надеемся, что таких "срывов" у Гаты больше не будет :)
  5. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что не мудрено: Ананд стал лишь турнирным чемпионом, каким лишь был Топалов :D
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разумеется, я имел в виду именно такую, вроде как неубедительную победу :p
  7. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    :D :D :D
    Реально посмешили, Хайдук. "Глубже и железнее" :D :D "испытали на себя" :D
    Испытал я на себе только разве что Ваше элементарное незнание предмета - помнится, пришлось попросвещать Вас по поводу матчасти - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=208526#p208526
    Т.е. Вы, Хайдук, проявили себя не только не "глубже и железнее", а поверхностнее и слабее, чем обычный топаловофоб.
    Впрочем, вероятно, это участь любого топаловофоба, пытающегося от истерик и глупой клоунады на туалетную тему (a la evgeny "времён "Мифов") перейти к конкретике, к фактам, к обоснованиям. Помнится, того же Амати мне пришлось просвещать... А до того - так складно пел... о своих фантазиях :)
    Впрочем - продолжил петь и дальше :D
    Религиозные люди не переубеждаемы.
    Моё дело - всего лишь разоблачать их бредятину, противопоставлять здравый смысл бездумной пропаганде.
  8. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    С чего Вы взяли, Хайдук, что мне нужно, чтобы Веселин оказался намного сильнее других?
    Ерунда какая.

    Вот что меня иногда напрягает на этом форуме - это полное отсутствие культуры дискуссии.
    Вы, Хайдук, видать, действительно не понимаете, что только что продемонстрировали приписывание - типичный некорректный приём в дискуссии, приём базарных торговок.

    Детский сад... Я постоянно вынужден иметь дело с оравой шаловливых детишек...
  9. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вы видите какое-то противоречие в моей и топаловской позиции? :)
  10. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прошу не забывать золотого правила: факты, даже если думаете, что такие у вас есть, НИЧТО, а вот интерпретация оных, даже если у вас их нет - ФСЁ :D
  11. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вторая партия, полагаю.

    Помнится, задавал я этот вопрос поклонникам Крамника по поводу Элисты-2006 :) "Творческое содержание матча Крамник - Топалов"
  12. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да почему-же, Вы сами говорили, что есть лишь два истинных Игрока в Шахматы, Топалов и Морозевич, остальные или как те двое (поскольку есть), но слабее, или не играют в настоящие шахматы, такие, какими настоящие шахматы должны быть :rolleyes:
  13. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я говорю тут не о глубине, а о качестве счёта. т.е. - об отсутствии счётных ошибок (на короткой глубине). Об отсутствии зевков, просмотров.
    Топалов зевал меньше в этом матче.
    И в этом - его преимущество в игровом классе.
  14. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Думаю, для столь сильного шахматиста и культового онлайн-комментатора вполне простительны самовлюблённость, неадекватность в дискуссии, Crest.
    ИМХО - понятно, что Вы ведёте себя как дитя малое, неразумное. Но я не в претензии, конечно. В конце концов Вам действительно не обязательно опускаться до содержательного разговора с безвестным любителем.

    Отметим, однако, (справедливости ради :)) Ваш перл.
    "Топалов и Камский примерно на одном уровне проявили себя в таком компоненте шахматной борьбы, как тактика"
    :) :) :)
  15. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Бред.
    Дайте мне серию других партий Камского, в которых у него не было бы этих "срывов".

    Вообще Ваш ответ показывает, что, вероятно, значительная часть шахматного сообщества так и не научилась адекватно относиться к феномену "зевка", грубой шахматной ошибки.
    Хотя, мне-то казалось, что неизбежность "срывов" у белковых - уже просто банальность...
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот уж этого мне не забыть никогда :D
    ИМХО - это с Вашей стороны признание полного поражения, капитуляция. "Сначала ВЕРУЮ, потом знаю". Именно так и мыслят жертвы пропаганды...
    Моё дело - лишь указывать на явные несуразности вашего агрессивного бреда, не более.
  17. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    О, господи.
    По-моему, налицо подмена предмета обсуждения (попросту - глупость :)). Ибо какое отношение всё это имеет к Вашему первичному (ложному) тезису: "Эдвардсу нужно, чтобы Веселин оказался намного сильнее других"?
  18. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По определению гроссы почти не должны зевать и значит класса их игры зевками не различают в отличие от нашего с Вами класса ;) . А что верно, то верно: Веселин зевал меньше, то бишь Гата зевал (намного, неприлично) бОльше :)
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, Вы прямо как дитя. И деток Вам, видно, не хватает в друзья и оппоненты. Хотите с ними свои куличики построить...
    Всех, кто не признает превосходства Топалова в шахматной компоненте борьбы, считаете детьми малыми. То есть, давайте уж вспомним и персоисточники, и Топалова считаете дитем малым!
    Так напишите своему боженьке, мол, не согласен с тобой, величайший! Ты явно превосходил Камского в шахматном аспекте. И сам того не понял. А вот я - скромный Эдвардс - понимаю это лучше тебя, первого номера рейтинг-листа и уж тем более лучше какого-то там заурядного Crestа...
    :lol:

    И заодно разъясните ему и всем нам (а мы надеемся, что письмо будет открытым) что следует понимать под терминами "шахматы", шахматный компонент борьбы" и т.д. А мы, гроссмейстеры, поучимся. У Вас, знающего шахматы лучше.
  20. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Крест, почём нынче помидоры на базаре? :D
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ???
    Это не мой, а Ваш перл. Не нужно перевирать цитаты.
    Я написал иначе:
    "... А в шахматном (это может понять и ребенок, разумеется, если он не фанат Топалова) было полное равенство. Во всех компонентах шахматной борьбы - дебют, миттельшпиль, эндшпиль, тактика, стратегия и т.д. соперники действовали примерно на одном уровне лишь с небольшими флуктуациями в разные стороны."
    Если Вы полагаете, что в тактике был сильнее Топалов, то это вполне возможная точка зрения. И написанному мной ничуть не противоречит. Один был чуть сильней в одном, другой - в другом...
  22. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да по какому такому определению?
    Зевают они, зевают родимые. Всё время зевают.
    Вы Линарес смотрите?
    Вот "великий" Виши (Камскому не чета) совсем недавно Ароняну подставился.
    Ах, что за загадка??? :D Может быть, у Виши - семейная драма??? :D
  23. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Так а Вы-то как полагаете, Crest?
    Неужто в тактике они были на одном уровне?

    А если не на одном - то вот об этом и стоит говорить, оценивая итоги матча.
    Если Камский был слабее в тактике - то чем он компенсировал это? Дабы быть по-Вашему "шахматно" "равным" Топалову?
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Точную раскладку по компонентам дать не так просто. Ведь многое упирается в определения.

    Да, на мой взгляд в этом матче они были примерно равны и в тактике.

    В стратегической борьбе, в оценке далеко идущих последствий тех или иных изменений в позиции Камский был посильнее.

    В дебюте Топалов оказался более разносторонним и гибким, то есть в этой стадии я бы отдал предпочтение ему.

    И т.д.

    При разделении шахматной борьбы на компоненты нельзя забывать и об их взаимосвязи. Например, стратегия - это ткань, которую составляют в том числе и тактические нити...
  25. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Определения... Категорически согласен!

    Ну, ОК, Crest.
    Если я правильно понимаю, то Вы считаете, что:
    Т.е. у Топалова более крепкая нервная система, чем у Камского?
    Или какие-то особые личные обстоятельства (a la семейные драмы) Камского предопределили результат?

    ...
    В чём я вижу преимущество своей теории?
    В том - что она согласуется с другими фактами. Т.е. - с обычными выступлениями Топалова и Камского в супертурнирах.
    На мой взгляд, Топ и Кам продемонстрировали свой нормальный уровень. Тот, который, собственно, и обеспечил Веселину рейтинговое преимущество до матча.
    Для сторонников же "особых" обстоятельств, как фактора, предопределившего результат матча необходимо, по всей видимости, придумывать ещё кучу этих "особых" обстоятельств для того, чтобы объяснить, а почему, собственно, Камский играл ровно на том же (или даже ниже) уровне во всех предыдущих турнирах...
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да.
    Думаю, очень многие, в том числе и знающие толк в шахматах люди, поддержат мое мнение.
  27. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Crest, вопрос для меня в том, были ли эти "нервы" какими-то "особенными"... Или это обычные нервы... Нервы Камского... Не железные, да. Всегда не железные. Как и у всех.
    Всегда не железные.
    Вейк-2009. Раджабов-Камский.
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1531259
    32... Rc8? Согласно анализу М.Ноткина - правильно 32...Be2.
  28. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    Ну зачем эти споры? Победил тот, кто в данный момент попросту был сильнее. Вот и все дела... Психология, нервы... Те же нервы сдали у Топалова в Элисте, потому что почувствовал, что не может выиграть у Крамника. Тоесть, в оный момент, был попросту слабее Крамника.
    Нервы, как ни странно, сдают почему-то не у сильного соперника, а — у слабого :)

    PS:
    объясню немножко, а то несвязно получилось :) Возьмем гипотетичный случай: как вы думаете, Камский в своей лучшей форме /идеальной/ мог выиграть матч у Топалова, который тоже был бы в своей лучшей /идеальной/ форме?
    Ответ по-моему яснее теперь :)
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, во всяком случае тезисы довольно близки. Топалов и Морозевич понимают что такое Шахматы и не мудрено, что один из них сильнейший. Они играют ради самой игры как таковой, выкладывают себя, не думая эгоистически о себе и поэтому шахматный Бог вознаграждает щедро. Тот, кто верен глубинной сущности игры, не пропадёт, мягко выражаясь :)
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, Edwards, всё далеко не так просто: адекватное познание того, что происходит, есть результат сложного и весьма нетривиального взаимодействия между тем, что видят глаза и слышат уши и всей совокупностью прежнего опыта, накопленного и заточенного в виде идейных и мировоззренческих постановок и теоретических схем/систем. Если не обладете предварительным и достаточно адекватным концептуальным контекстом ("системой мира"), то, что видите глазами тут и сейчас, повиснет в воздухе и скорее всего не сможете (адекватно и полезно) оценить, понять и найти ему подходящее место в бОльшей картине. Показалось, что как раз такое произошло с болельщиками Топалова, когда на них нагрянули события в Элисте два с половиной года тому назад. Многие из их исходных, инстинктивных и неосознанных постановок оказались и продолжают оставаться неудовлетворительными; отсюда достойные сожаления субъективные и предвзятые оценки произшедшего :(
  31. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В целом Камский как-будто отличался стабильной, добротной (без грубых дефектов) игрой и устойчивой психикой. Грубые зевки как правило случайны и поэтому все еще не ущемляют уровня или класса игрока, но неизбежно снижают ценность конкретной партии. Если начнут систематически всплывать, это подрывает доверие к классу и надёжности игрока. Классных игроков обычно перекатывают на более тонких нюансах, стратегии или иррациональности (хаотичности) позиции. В таких позициях ошибки в дальнем счете вполне допустимы и естественны.
  32. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В целом перепалка выше Эдвардса с Crest-ом не имеет особой ценности. Нельзя искусственно брать за уши и вырывать из контекста реального поединка отдельные компоненты, которые взаимодействуют между собой и страхуют друг друга, как отметил и Crest. На данный момент комплекс этих качеств оказался у Веселина сильнее и весомее, чем у Гаты. Я не уверен можно ли надёжно утверждать, что именно этот и этот из гроссов сегодня превосходят остальных в счётных способностях - измерить этого нельзя, да и не имеет смысла выделять как фактор против других факторов. Как правило гроссы грубо не зевают и в цейтнот из-за неумения считать не впадают :) . Скорее можно утверждать, что в целом Веселин получал открытые динамические позиции, к которым у него талант, а Гата не успевал навязать душегубки, какие любит удав :D
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если Вам достаточно лицезрения счета, то другим людям интересно понять, что именно произошло - в деталях. Кто в чем был хорош, и кто в чем плох.
    Так зачем же встревать в то, что Вам неинтересно? Уж позвольте нам, интересующимся, разобраться в нюансах...
  34. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    При всем моем уважении к Вам Хайдук, считаю такой пост большим нарушением интернет этики (если такая существует). Вполне допускаю что Вам не нравится диалог Эдвардса и Cresta. Могу даже согласится что он пустой, глупый, не интересный и тд и тп..
    НО у вас есть только ДВА способа борьбы с этим и посвятить этому оставшуюся жизнь ...
    1. Не заходить в этот тред
    2. Открыть параллельный типа ПОЗОР КРЕСТУ И ЭДВАРДСУ и там долбать их по полной программе...

    С особым интересом ожидаю 2. С тем чтобы присоединится к хулению обоих .... :D
  35. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Женя, я имел в виду пару последних постов, где уже дискуссия измельчала из-за того, что все уже было сказано. Я сам участвовал в дискуссии и не считаю ее напрасной - нужно разобраться в деталях. Может быть иногда гросс не может решиться на ход, потому что ни одна из конечных целевых позиций ему не нравится, а в условиях цейтнота и/или нервной перегрузки даже не можешь быть уверенным в своих оценках :(

Поделиться этой страницей