Тетрадь в клеточку. Блог Михаила Хомича о шахматах

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем vasa, 17 дек 2007.

  1. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Угумс.
    Размышления о роли скорости мышления в шахматах совпадают с моими.
    Правда, местным пацанам это не очень нравится :)
    Тем более - проиграл-то "свой", а выиграл - "чужой"...
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ребяты, вы прямо открытие делаете! Никто о нем не мог догадаться... :)

    Вообще-то, все игроки знают о том, что шахматы - двоеборье. Это само собой разумеется. Но эти две составляющие далеко не равноправны. В серьезных шахматах (а не в игре по минутке) доминирующим фактором, сто пудов, является шахматный класс. Шахматные знания, умения, навыки, таланты и т.д.
    Игрок, сидящий за доской, сам вправе решать, как именно ему тратить время. Захочет - пойдет кофе выпьет за счет своего времени, в окно посмотрит.
    Одному комфортен один график трат, другому - второй. Тут все индивидуально.

    И вовсе не факт, что игрок, который исполняет ходы быстрее, поступает наиболее оптимальным способом. Ведь он фактически не использует часть своего времени. К чему это приводит в подавляющем большинстве партий? К тому, что соперник почти полностью использовал отведенное ему время, а он - только часть, заметно отличающуюся. Получается, давал фору по времени.

    Возьмем, к примеру, Топалова. Вы действительно полагаете, что идя на блеф, он видел проигрывающий вариант с b5-b4? Да ни шиша! Он просто поторопился, в азарте игры на время соперника! Вместо легкой ничьей пошел на , как ему показалось сгоряча, обоюдоострый вариант со сложной игрой. Если бы Веселин успел заметить, что он проигрывает через пару ходов, то он ни за что не пошел бы на этот вариант! Хотя бы потому, что не было смысла в ТАКОМ риске. Ведь он вел в матче.

    Просто просчитался. Поплатился за спешку. Но затем повезло как первому призеру.

    И если бы Гата не разволновался, не потерял концентрацию, и исполнил напрашивающийся ход b5-b4!, то пришлось бы Мише писать со-овсем другую статью - о вреде шлепанья в цейтноте соперника, о важности самообладания и вредности игры на флаг соперника.

    Только прошу, не стоит убеждать народ, что Камский - скажем так, неплохой гроссмейстер и недурной блицор - в принципе не мог поднять ход b5-b4. :)

    В общем, статья Миши в целом правильная, для несведущих очень полезная, но это философия от результата. Будь рикошет от штанги другим - была бы иная философия. Тоже очень верная. ;)

    P.S. Ах, rfr интересно было бы узнать ход дальнейших событий в матче после b5-b4!!
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Чего не хватило Камскому, так это уверенности в своих силах, веры в возможность выиграть у монстра. Будь они, он не стал бы так долго сомневаться в своих решениях, перепроверять себя по несколько раз и пытаться на ровном месте найти несуществующие проблемы.
    А со стороны это выглядело бы так, что Камский делает те же самые ходы, но несколько быстрее. И никаких жестких цейтнотов. Эффективное использование времени и сил.

    То есть первопричина случившегося (например, в 7-й партии) лежит в области психологии.

    Все сказанное, разумеется, не отменяет заслуг Топалова. Он - боец, молодец, огурец и т.д.
  4. Alex-47 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2008
    Сообщения:
    282
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если судить по интервью Камского после матча, то он не имел полной концентрации во время партий из-за каких-то личных (видимо, семейных) проблем, и чистые шахматы тут совсем не при чем.
    На подобную тему пример есть в книжке Крогиуса по психологии шахмат: гроссмейстер долго думал в известной теоретической позиции и делал слабые ходы; а когда его соперник спросил, неужели он хотел придумать что-то новое, тот ответил, что не обнаружил в кармане ключей от квартиры и мучительно пытался вспомнить, куда их дел...
  5. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Со скоростью мышления ничего не поделаешь - она от Бога :) . Счёт никому не помешает, но тот лишь элемент шахматного таланта или способностей. Веселин признался, что нароком предлагали Гате всякие дебютные сюрпризы, дабы тот спалил время - эксплуатировали давно известную манеру игры Гаты. Как следствие, может и мительшпильные позиции получались на вкус Веско нежели Гаты :rolleyes:
  6. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, а не надо ли было там побОльше ходов считать, дабы убедиться в проигрыше после b5-b4? Веселин не посчитал из-за игры на цейтнот соперника, а Гата не посчитал из-за игры в цейтноте, да и нервишки пошаливали :)
  7. Khomitch Михаил

    Рег.:
    22.08.2007
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мы с Димой мыслим в одном направлении:

    Яковенко:
    Непосредственной причиной поражения Камского, пожалуй, стали его постоянные цейтноты. Но они не возникают сами по себе, а являются следствием каких-то глубинных факторов, о которых трудно судить со стороны.
  9. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, но в 7-й партии у Гаты было достаточно времени всё правильно посчитать и выиграть партию. Достаточно времени у него было и в той партии, где он просчитался чёрными и зевнул сначала одну, а потом другую пешку, перейдя в безнадёжный ладейник. Всё таки нельзя всё списывать на цейтноты. Не мог Гата сосредоточиться в те моменты, когда худшее было позади. Даже в выигранной партии он реализовывал неуверенно и тяжело, чувствовался мандраж.

    Когда то я читал, что зевки в важнейших партиях свойственны тем шахматистам, кто поздно научился играть или делал большой перерыв в карьере.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ???
    Странное построение поста. Как будто предшествующий вовсе не был прочитан.
    Пишете в том же ключе, что и мы с Яковенко, и при этом как будто возражаете? И возражая, подтверждаете сказанное мной.
    :)
  11. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    И все мы подтверждаем сказанное мной :D
    Игровой класс Топалова - выше.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Игровой класс? Свежее словосочетание. То есть, имеется в виду, что он играл в целом (шахматы, время, психология) лучше? Да.
    А в шахматном компоненте игра была абсолютно равна.
  13. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В прошлом Гата допускал столько много ошибок, проявлял неуверенность и нервозность? Ведь слыл сфинксом :)
  14. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Да, свежее.
    "В шахматном компоненте" - это в общем почти бессмыслица. Смысл этого термина надо уточнять - иначе бессмыслица.
    В шахматно-игровом компоненте (т.е. с точки зрения шахмат как игры, игры очной с классическим контролем времени) - никакого равенства не было. Игровой класс Топалова выше.
  15. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Пожалуй соглашусь, примерно с такоими числами -
    Топалов 10 +- 6 Камский 8 +- 5 или Топалов 16 - 4 против Камского 13 - 3
    ——————
    Любой объективный человек ясно видит, что Камский порвет Топу как ТУЗИК - грелку :D поскольку крайние границы исчерпаны ... :)
  16. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "В шахматно-игровом компоненте (т.е. с точки зрения шахмат как игры, игры очной с классическим контролем времени)" - это в общем почти бессмыслица. Смысл этого термина надо уточнять - иначе бессмыслица :) . Если игра очная, значит играет психология, а если есть контроль времени, значит время распределяют, а оно прижимает :) . Зачем насиловать себя якобы высшим классом Топалова? Ну удалось выграть, не очень убедительно, но выиграл. Мог и не выграть, но хорошо, что выграл. В Элисте не повезло, хотя заслужил. В Софии не очень заслужил, но повезло :D
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В шахматно-игровом (тоже свежий, непонятный термин) равенства не было.
    А в шахматном (это может понять и ребенок, разумеется, если он не фанат Топалова) было полное равенство. Во всех компонентах шахматной борьбы - дебют, миттельшпиль, эндшпиль, тактика, стратегия и т.д. соперники действовали примерно на одном уровне лишь с небольшими флуктуациями в разные стороны. Если уж и эту расшифровку Вы не поймете, то придется констатировать полное отсутствие всякого присутствия сами знаете чего...

    Исход матча решили психология, нервы и вытекающие из них грубейшие цейтнотные ошибки. То есть две ошибки в одной партии: 31...Reb8? и 32...Rc8?. Один конкретный срыв.
  18. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я имел ввиду, что не согласен с фразой:
    на мой взгляд, Гату подвели не цейтноты, а неуверенность в себе, отсутствие дОлжной концентрации на протяжении всей партии, мандраж.
    В цейтноте он вчистУю проиграл одну партию, в 2-х других у него было достаточно времени, чтобы в одном случае, не проиграть, а в другом, выиграть.
  19. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Edwards, Вы превзошли самого себя (только без обиды, пожалуйста) времён "мифов..". Даже сам Топалов признал, что шахматного преимущества у него не было.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, и на Ваш взгляд тоже. Верю.
    Но сперва об этом написали я и Яковенко. Вы почему-то в упор не видите написанного нами (конкретные фразы я приводил, не буду повторяться). И зачем-то спорите с Вашими единомышленниками. Впрочем, может, мне показалось...
    Цейтноты были внешним проявлением реальных, внутренних проблем Гаты. Это ясно всем. И мы лишь расходимся в словесных формулировках этих проблем: недостаток уверенности в себе, неверие в победу, некие глубинные проблемы, мандраж, нервы и т.д.
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Для фаната Топалова и сам Топалов - не авторитет. :lol:
    У нас здесь на форуме есть немало фанатов Крамника, которые отказывали Ананду в чемпионском звании, когда сам Крамник признал чемпионство Ананда.
    Это психология неисправимых фанатов. Для них здравый смысл, мнения авторитетов и даже суждение своих богов ничего не значат.
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эдвардс, что скажете о таком: победа Веселина не соответствовала ожидаемой (скажем, на основании текущих ЕЛО рейтингов) разнице в игровом классе? :p
  23. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.687
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Завел тему в Мастерской.
  24. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Многие тут с Вами не согласятся, Хайдук :)
    Вот и я, например, не вполне согласен.
    Но при этом фанатом Топалова Вас не обзовут :)
    Интересно, почему?
    Видимо, потому, что Вы не трогаете священную корову - 5-ю партию в Элисте. Вернее, трогаете её так, как положено трогать :) Мол, Данаилов диавол, Крамник агнец и прочее.
    В этой религиозной тусовке есть свои табу... :)
  25. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Забавно, что и фанаты Крамника (и я в том числе), и фанаты Топалова, будучи заклятыми "врагами", дружно отказывались признавать Ананда чемпионом - одни по причине несерьёзности круговика-чемпионата, другие по причине отсутствия Веселина в оном турнире.

    Матч Ананд-Крамник примирил одних с чемпионством Ананда. Матч Ананд-Топалов может примирить других.
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Коротко, ибо оффтоп: не думаю, что трогаю как все, а глубже и железнее ;) с доказательственной точки зрения, которую Вы, надеюсь, испытали на себя :D
  27. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Конечно, не пойму.
    Сергей, я почему-то верю, что Ваш уровень выше, чем всё это паразитирование на тривиальностях, повторение благоглупостей.
    Конечно, нельзя сказать, что соперники были равны в миттельшпиле, например. Именно в миттельшпилях, насколько я помню, Топалов и получил свои "+2" в семи партиях.

    Ерунда.
    Во-первых, "срывы" были в двух партиях. Беру "срывы" в кавычки потому, что полагаю, что подобные "срывы" для белковых неизбежны. Такие же "срывы" сопутствовали и Топалову. И Каспарову. И Фишеру, и кому угодно.
    Преимущество Топалова над Камским в игровом классе проявляется в том, что у него этих "срывов" значимо меньше.

    Из конструктивного у Вас. Вы говорите о нервах. И о цейтнотах.
    Это смешение предметов, балабольство без анализа.
    Причём второе (цейтноты) - просто констатация очевидного.
    Не видно у Вас какой-то внятной версии произошедшего, Сергей :(

    Цейтнотами - естественно, не Боженька и не марсиане Камского наказали. Цейтноты - это не какое-то стихийное бедствие. Камский полностью и сам ответственен за то, что залезал в цейтноты. И, более того - если бы он в них не залезал, то, вполне вероятно, "срывов" было бы больше. Было бы больше просчётов на ранних стадиях партии, связанных с желанием сэкономить время.
    Кстати, тому есть отличная иллюстрация: 6-я партия - и просмотренное Камским Nd4 в дебюте. Просмотрел Nd4 - не залез в цейтнот. Не просмотрел бы - залез бы в цейтнот.
    Выбор у того, кто слабее всегда вот такой - не самый приятный...
  28. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я все еще не могу поверить, что Гата якобы видел (по его словам) все выигрывающие ходы в 7-ой, но почему-то сыграл иначе. Значит в голове у него был туман, беспокойство, отсутствие четкого осознания конечных перспектив отдельных критических ходов. В результате не угадал :(
  29. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Бессмыслица очередная.
    Что это значит - "шахматное преимущество"?
    Откуда тогда "+2" на семи партиях, если нет "шахматного преимущества"?

    Если сформулировать так - "Топалов не показал перевеса в понимании шахмат, перевеса в умении оценивать позиции, маневрировать" - то я соглашусь.
    А шахматно-игровой перевес Топалова был продемонстрирован уровневый. Насколько я понимаю, он сводится к тому, что Топалов качественнее и быстрее считает варианты.
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эдвардс, почему Вам так нужно, чтобы Веселин оказался намного сильнее других? Чтобы узурпировать единственно правильную, генеральную линию Шахмат (Партии)? :)
  31. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хоть на этом спасибо. Вот слова самого Топалова:
  32. sAviOr Рустам

    • Участник
    Рег.:
    16.10.2006
    Сообщения:
    422
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Эдвардс, а назовите лучшее творческое достижение Топалова в матче :)
  33. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как раз глубину и быстроту счёта трудно оценить. Глубина зависит от понимания, от того что выбрал считать и как оцениваешь промежуточные позиции. Если оценка кажется ясной, то нечего дальше считать. Быстрота счёта в большой степени дана Богом и за ее счёт можно считать глубже и шире, но я не думаю, что быстрота счёта является самым главным достойнством игрока-человека. Можно компенсировать пониманием и обходить те позиции, которых просчитывать не стоит :) . Счёт никогда не был признаком силы человека, не припомню, чтобы гроссов сравнивали по такому принципу.
  34. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.098
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Если выкинуть партии, где кто-то кого-то бьёт начиная с дебюта в одну калитку, то все остальные результативные игры по форме похожи на партии матча Топалова с Камским. Сначала долгое время оба противника твёрдо стоят на ногах. Прицеливаются, присматриваются, пытаются повысит оценку Фрица на пару сотых. Разумеется, без особых ошибок всё это у них выходит. Потом кто-то кому-то бьёт в морду, при этом сам раскрывается, получает ответную затрещину. Как до дела доходит - всегда начинаются ошибки, некоторые ещё руками разводят: противников, мол, как подменили. Потом, наконец, более сильный не забивает противника. Не вижу смысла противопоставлять в такой драке "чисто шахматный" и "шахматно-игровой" план, "понимание игры" и "чистый счёт", "класс" и "игроцкие качества". Давно бы пора сдать эти понятия в утиль, но они бессмертны до тех пор, пока не перевелись любители побрюзжать после проигрыша, поставить себя выше оппонента.

    Цейтноты Камского - творческое достижение Топалова, глючные ходы Камского - украшение матча. Так же как украшение Софии-2005 - прозёванная Крамником фигура, этот трофей я вообще считаю лучшим достижением Топалова за всю жизнь. Правда, и он меркнет перед впечатляющим достижением великолепного Фрица во второй партии матча с Крамником в 2006-м году, где он влепил противнику лишь внешне случайный (а на самом деле - абсолютно закономерный) мат в один ход. Но на то Фриц 10 и Великая Прога!
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.557
    Симпатии:
    13.721
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    :lol:

    Пост был слишком длинным, все осилить не смог.
    Привожу лишь один перл, который наглядно показал, что написавший совершенно не понимает то, о чем он пишет. Не понимает элементарных вещей!
    И старается все "подогнать" под нужный результат, не замечая явных ляпов в своих рассуждениях.

    Нет, ребята, С Эдвардсом можно говорить о чем и о ком угодно, но только не о Топалове. При упоминании оного последние остатки разума покидают горячего фаната. Остаются только эмоции и напор.

    Ему поможет только холодный душ и успокоительное... :)

    P.S. Правда, ни о ком другом, кроме как о Топалове, наш боец говорить в шахматных темах (не фишеровских) не может. Зациклен-с. С кого ни начинай, хоть с Карлсена, хоть с Ларсена, все равно нить приведет к Веселину - Ясно Солнышко.

Поделиться этой страницей